Objavljamo intervju s podžupanom doc. Rokom Žnidaršičem o njegovem pogledu na razvoj Ljubljane.

Nedavno posekano drevo pred SNG Dramo, ki napoveduje dolgo pričakovani projekt prenove gledališča in je sicer državni projekt, je hkrati na neki način postal tudi simbol pereče problematike v Ljubljani - vprašanje zelenih površin v mestu, kar je v današnjem času podčrtano s podnebnimi spremembami. Vaša vizija urbanističnega razvoja Ljubljana je nadaljevanje koncentracije zazidave v mestu, ki jo je zastavil že Koželj, na katero pa so usmerjene kritike, da zapostavlja vprašanje zelenih površin oz. te izrinja?
V urbanističnem načrtovanju nadaljujemo in na neki način nadgrajujemo, kar je bilo opredeljeno že v pretekli in še vedno aktualni prostorski viziji Ljubljane. To je zgoščevanje mesta navznoter in pri tem ohranjanje odprtih zelenih površin, kar je ključnega pomena. Na kakšen način to do doseči je odvisno od značajev in vrednot posameznih mestnih predelov. Zato gre pri tem za različne pristope. V določenih delih mesta imamo z zgostitvijo lepo priložnost, da do neke mere rešimo stihijsko pozidavo. Na ta način lahko rešimo tudi določene zapostavljene mestne predele in jih prestrukturiramo, kar se denimo začenja na Rakovi Jelši s sosesko neprofitnih stanovanj, ki je nastala po tem, ko je bila na območju zgrajena javna komunalna infrastruktura in urejena legalizacija stavb. Druga oblika zgoščevanja poteka v bolj občutljivih območjih, kar so vilske četrti, središčno mestno območje in predeli velikih infrastrukturnih sistemov, kot je to prostor železnice ali območja opuščene industrije. Na teh območjih se spremembe sicer lahko odvijajo najbolj intenzivno, medtem ko je v mestnem središču in vilskih četrtih zelo veliko odvisno od varstvenih režimov, kjer nedvomno želimo ohraniti vrednote teh prostorov, ki jih razumemo tudi kot najbolj kvalitetne dele mesta s prepoznavno identiteto. Bomo pa v procesu zgoščevanja v prihodnje bistveno bolj pozorni na to, kako pri novogradnjah zagotoviti dovolj raščenega terena. Zgoščevanje je proces, ki se je začel s Koželjevo vizijo, in je pokazal, kaj so pri tem priložnosti in kaj omejitve. Na kar bomo pri spremembah in dopolnitvah občinskega prostorskega načrta zelo pozorni.

Če ste še nekoliko bolj konkretni?
Predvsem pri večjih projektih novogradenj se kaže, kako so nekateri arhitekti pripravljeni narediti mnogo več, kot bi si to želeli tisti, ki skrbimo za vrednote v mestu. Zato so pomemben del občinskega prostorskega načrta omejitve za ohranjanje določenih vrednot, del česar je tudi primerno prilagajanje podnebnim spremembam. V bistvu je središčno vprašanje, kako pri tovrstnih gradnjah zagotoviti javni interes.

Kar vodi tudi v premislek, kako pomembno je z natečajnimi pogoji ohranjati zelenje v mestu?
Vsekakor, kar ni nič novega. Za to si je prizadeval že prof. Koželj in je bilo prisotno v vseh dosedanjih prenovah odprtega prostora v Ljubljani, tudi pri tistih, ki so v zadnjih mesecih izpostavljene kot primeri, ki naj bi na tem področju poslabšale razmere. A primerjalna analiza teh območij bi pokazala dejansko stanje pred prenovo in sedaj. Kot recimo, koliko je več dreves po prenovi na Trgu mladinskih delovnih brigad, kot tudi to, katera drevesa so bila zamenjana in zakaj. Na tem področju gre za posploševanje, ki ni v prid vzdušju v mestu, predvsem pa ni resnično in ne pravično.

Načrtujete kakšne javne razprave v zvezi s temi vprašanji?
Načrtujemo, že konec poletja z vodenimi tematskimi delavnicami za potrebe dolgoročne vizije 2045. Za nas je ključno, kakšni so dejanski posegi v prostor in njihovo vrednotenje. Pri Drami gre za kompleksno vprašanje prenove nacionalnega gledališča, ki ima po eni strani svoje prostorske zahteve, po drugi strani pa tudi zahteve, ki morajo slediti usmeritvam Zavoda za varstvo kulturne dediščine. Ta je med ključnimi vrednotami izpostavil izvorno zasnovo Drame in njene okolice. Prav tako pri tem pozabljamo, da je vsaka nova ureditev priložnost za zasajevanje novih dreves. Vendar odgovorili boste, da ta predolgo rastejo in bodo svoj primeren rezultat dajala šele čez leta. A ta rezultat skozi leta bo predvsem estetski, med tem ko bo okoljski v rastni dobi drevesa. Tisto, kar bo najbolj pozitivno vplivalo na ogljični odtis, je drevo v času svoje rasti. Poleg tega zelenje v mestu niso samo zelenice in drevesa, temveč tudi druge ureditve, ki prav tako prispevajo k izboljšanju biodiverzitete. Prav pri Drami pa bo v skupnem posegu v javne površine v zaključku Erjavčeve in Igriške poskrbljeno, da bo dreves in drugih zelenih ureditev bistveno več, kot jih je bil kdajkoli v tem delu.
Pri nas se je izgubil občutek za merilo, v smislu, kaj tovrsten projekt pomeni na dolgi rok. Torej, kaj pomeni prenova ali novogradnja gledališča za naslednjih 50 ali 100 let. Drevesa sadimo za prihodnje generacije, stara poškodovana drevesa se v spremenjenih podnebnih pogojih težko prilagajajo. Seveda, nam je težko, ko je treba posekati drevo, ampak da to prevedemo v splošno sekanje dreves in slabšanja stanja v mestu, kar se tiče zelenih površin, ne bom rekel, da to ni samo ne objektivno, temveč je tudi škodoželjno.

Na občinskem prostoru v širši okolici prenovljene Drame, kar je na delu Erjavčeve in Igriške, se boste z Ministrstvom za kulturo dogovorili za ozelenitev?
Območje bo urejala država skupaj z mestom. Na mestnih površinah se bo v primernem pravno-formalnem dogovoru omogočilo, da bo država v sklopu projekta prenove Drame in njene zunanje ureditve uredila tudi javni prostor, ki je v mestni lasti.

Poudarjate, da je pomembna celostna prenova Poti spominov in tovarištva. Lani je bila končana prenova odseka med Jarško cesto in pokopališčem Žale, sredi meseca ste začeli s prenovo spominskih obeležij na odseku med Jurčkovo cesto in Potjo Roberta Blinca. Kakšni so še predvideni nadaljnji načrti prenove, ki je še posebej potrebna v urbanih predelih, da bo pot tudi bolj jasno označena?
Pot spominov in tovarištva je na mnogih odsekih v zelo dobrem stanju, kar velja predvsem za predele, kjer je takšna, kot jo imamo v zavesti. To je dvojni drevored s štirimetrskim peščenim utrjenim tlakom in osem metrska pasova zelenega prostora na vsaki strani. Kjer Pot spominov pride v urbana območja, na primer v Šiški in Bežigradu ter v drugih soseskah in gosto naseljenih območjih, se mestoma izgubi ali pa je njen značaj v prid prometu ali običajne podobe javnih površin, kot so pločniki in kolesarske steze. V pripravi je javni natečaj za prenovo teh predelov Poti spominov, in sicer da bi z novimi ureditvami dobili prepoznavno sklenjen verjetno najpomembnejši mestni park z izjemnim sporočilom. In to sklenjen na način, da bodo tudi njegovi urbani predeli prepoznavni in se bo v njih nadaljeval koncept ozelenitve ter bodo vrednote poti izražene tudi v soseskah. S prenovo bomo dobili nove ozelenjene javne površine, ki bo v prvi vrsti namenjena pešcem in kolesarjem.

Bo v spremembah prostorskega načrta dodaten poudarek namenjen protipoplavnim ukrepom?
Tukaj smo odvisni od nosilcev urejanja prostora na strani države. Morebitna nova spoznanja bomo vsekakor upoštevali. Že izvedeni protipoplavni ukrepi oz. tisti, ki so v izvedbi so se izkazali za ustrezne in primerno dimenzionirane, čeprav v običajnem času delujejo predimenzionirani. A takšni posegi so potrebni in k sreči delujejo in še bolje bodo, ko bodo narejeni protipoplavni ukrepi tudi v drugih občinah. V kar pa mislim, da so zadnje ujme prepričale tudi tiste, ki so do zdaj temu nasprotovali.

Kaj je najboljša rešitev za Plečnikov stadion?
Da se ga v čim večji meri ohrani v izvorni obliki in primerno restavratorsko-konservatorsko prenovi za potrebe športa v kombinaciji z javno dostopnim programi, ki bodo prostor tudi primerno sodobno nadgradili. Sprejet dogovor med državo in mestom, da to rešuje skupaj je pozitiven in v pripravi so operativne naloge, ki bodo to omogočile. Ideja je, da bi bil Plečnikov stadion, tako kot je to nekoč že bil, v veliki meri namenjen športu, hkrati pa bi bil tudi rekreacijska in kulturna površina, ki je v precejšnji meri javno dostopna. V enem delu si želimo, da bi bil dostopen ves čas. Seveda, da se bo to lahko zgodilo, bodo potrebne določene poteze na strani države, ki jim bomo mi sledili. Zatem bo treba izbrati najprimernejšo rešitev za posege.

Govorite o odkupu stadiona s strani države.
Seveda, o odkupu in kasnejših vlaganjih v infrastrukturo in skupaj dogovorjene programe.

Območje med Šiško in Bežigradom je zelo pozidano, z malo javnimi zelenimi površinami. Kaj menite o idejni zasnovi arhitekte Nike van Berkel, ki je v svoji magistrski nalogi, za katero je prejela študentsko Prešernovo nagrado, za degradirani Plečnikov stadion predlagala ureditev razgibanega mestnega parka?
Magistrske naloge na fakulteti za arhitekturo zasledujejo določeno svobodo, ki je v akademskem okolju lahko zelo radikalna, mladostna in razigrana. Takšna je bila ta naloga, ko je nastala, kasneje je nekaj podobnega, kot začasna umetniška intervencija nastalo na celovškem stadionu. (leta 2019 je umetnik Klaus Littmann na nogometnem stadionu v Celovcu izvedel javno umetniško instalacijo For Forest, op. a.). A ne glede na to je naloga Nike van Berkel pomemben prispevek k zavedanju o Plečnikovem stadionu kot vrednoti, ki bi jo veljalo ponovno premisliti. To je največji doprinos te naloge, ki je radikalno pokazala, da se da razmišljati tudi popolnoma drugače, kar je tudi osnovni namen premislekov v akademskem okolju. Pri čemer je vprašanje ali bi kulturno-varstvena stroka strinjala s takimi posegi. A za poseg v javni prostor je nujno potrebna široka razprava, kar je lahko akademsko okolje, javni natečaj ali razprave v okviru sprejemanja prostorskih aktov, kar spremljajo še nosilci urejanja prostora, ki zasledujejo legalistično plat.

Se vam zdi projekt Potniškega centra Ljubljana z vidika uporabnika dober projekt?
Potniški center Ljubljana je projekt, ki se še razvija. Delamo na tem, da bo za uporabnike dober projekt, kar je v mnogih segmentih že sedaj, pri čemer se na mnogih ravneh še usklajuje in zaradi tega še ni javno predstavljen. Rešitve, ki so prišle v javnost pred enim mesecem še niso dokončne, zato bi bilo prav počakati na predstavitev usklajenega projekta med vsemi udeleženci. Verjamem, da bo pri tem projektu poskrbljeno za to, da bo javna infrastruktura, kar pomeni predvsem infrastruktura za železniški in avtobusni promet delovala kot dobra intermodalna točka, ki bo eden ključnih servisov javnega prometa v državi. Gradnja Potniškega centra Ljubljana je s stališča uporabnika edina smer, saj obstoječe stanje ni podobno nobeni primerljivi evropski infrastrukturi. To sicer ni izhodišče, vsekakor pa so prizadevanja znotraj razpoložljivih prostorskih pogojev usmerjena k zasnovi optimalne rešitve umestitve severnega in južnega terminala potniške postaje za avtobusne linije, dvoranske postaje in podhoda z novimi peroni za Slovenske železnice in za povezavo z vsemi kolesarskimi, peš potmi, nadhodi, podhodi in dostopi do peronov in javnih površin.

Kakšna bo ureditev avtomobilskega, avtobusnega in kolesarskega prometa okoli nove postaje?
Javni prostori in prometne površine okoli postaje so zasnovane na podlagi za to izdelanega prometnega modela, ter izhodišč Celostne prometne strategije in Nove prometne politike MOL, s posebnim poudarkom na prednosti javnega prometa, pešcev in kolesarjev. To seveda pomeni rumene pasove, obojestranske, priemerno dimenzionirane kolesarske steze in široke ozelenjene površine za pešce. Nova Masarykova bo nad in pod tiri dobro povezana s prenovljeno Vilharjevo cesto, celota bo delovala kot učinkovito potniško vozlišče.

Kako bo z zaporami in ureditvijo prometa v času gradnje?
Logistika v času gradnje bo zasnovana na podlagi načrtov za izvedbo, ki bodo nastali po pridobitvi gradbenega dovoljenja.

Pravite, da je del idealnega mesta, da se po njem gibljemo trajnostno, torej da čim manj uporabljamo avtomobil in da znotraj mestnih naselij funkcioniramo peš, s kolesom, z javnim prevozom. Kako se to sklada to z načrti, da bo pri projektu Emonike in Potniškega centra Ljubljana nastalo okoli 2000 parkirišč?
Velika količina parkirišč, ki so predvidena, bo omogočila sproščanje javnih površin, ki so sedaj zapolnjene z mirujočim prometom. Prinesla bo možnosti za prestrukturiranje javnega prostora v ozelenjene ulice, ki bodo nudile več prostora pešcem in kolesarjem.

Katere površine se bodo na ta način sprostile?
Mirujočega prometa se bo lahko sprostilo območje Kolodvorske, kjer bo mogoče popolnoma drugače razmišljati o javnem prostoru. Kot bomo lahko denimo z izgradnjo garažne hiše pod Ilirijo lahko začeli razmišljati o prestrukturiranju parlamentarne četrti med Gosposvetsko, Šubičevo, Bleiweisovo in Slovensko cesto. Podobno je tudi z garažno hišo pod tržnico, kjer se bo območje Poljan, Streliške ceste in Krekovega trga prav tako razbremenilo mirujočega prometa.

Podvoz na Šmartinski cesti zaradi pogostih kolon že leta velja za prometno najbolj problematično točko v mestu. Bo širitev tega podvoza v štiripasovnico s pločniki in kolesarskimi stezami največji del prometne ureditve Potniškega centra Ljubljana?
Drži. S to potezo bo območje dobilo značaj bulvarja, kar bo spremljala tudi obsežna ozelenitev parterja in nasaditev dreves predvidoma v trojnem drevoredu. Ureditev predstavlja eno ključnih izboljšav, ki bo šele omogočila normalen pretok, katerega bo uravnaval sprejet prometni koncept. Ta se bo morala prilagajati novim razmeram nastalim s Potniškim centrom Ljubljana, s katerim se bo javni promet začel razvijati in se bodo z njim začeli prometni tokovi spreminjati. Kar je povezano tudi s tem, kako se bodo spreminjale potovalne navade ljudi. Če se bo vsaj polovica dnevnih migracij v mesto postopoma preselila na železnico, avtobus in na daljinske kolesarske steze bo to izredna pridobitev.

Kritični ste do pogostilnjenja tržnice. Kakšna bi bila potrebna prenova tržnice?
Ko smo leta 2008 konkurirali na javnem natečaju za tržnico, Mesarski most in Petkovškovo nabrežje smo v avtorski ekipi dobili prvo (za Mesarski most in Petkovškovo nabrežje) in drugo nagrado (za ureditev tržnice, op. a.). Projekt mi tako v nobenem primeru ni tuj, poleg tega tudi globoko verjamem, da podaja pravo smer, ki je potrebna za vzpostavitev normalnih vrednot tega prostora. Vrednote, ki so vpisane v Unescovo dediščino so trenutno zaradi logistike tržnice in njenih programskih potreb, ki se jih vse rešuje na površini popolnoma zabrisane.

Katere vrednote bi izpostavili?
Odprti javni prostor, ki v najbolj vitalnem delu dneva omogoča tržnično rabo. Ta bi v prvi vrsti morala spodbujati lokalno pridelavo, poleg tega pa biti namenjena tudi promociji dobre kulinarike. Prenova tržnice bo omogočila, da bo vsa potrebna infrastrukture, ki je nekaj sedaj tudi ni, pod zemljo. V takšni ureditvi bo na površini potrebno tudi bistveno manj logistike, kar pomeni, da bodo vsi dostavljavci lahko dostavo opravili v novi podzemni servisni etaži in tako ne bodo obremenjevali sosednjih mestnih predelov. Poleg tega bo programe na tržnici mogoče usmerjati skladno z izpostavljenimi vrednotami tega prostora. To pomeni, da bomo razmeroma obsežne stojnice s tekstilom prestavili s površine, v prostore sedanje pokrite tržnice, ki bo svoje novo mesto dobila v Mahrovi hiši, kjer bo nastal gastronomski center. S to potezo bomo s površine lahko prestavili tudi kombije za pripravo hrane. Poleg tega bomo lahko sprostili tudi parkirišče na Krekovem trgu.

Torej, vztrajate pri garažni hiši pod tržnico.
To je eden od ključnih vzvodov za ureditev javnih prostorov na tržnici in v njeni okolici ter za prerazporeditev njenih programov na način, da bomo lahko ohranili vrednote Plečnikove tržnice kot tudi staro Poljansko os do starega mestnega središča namenili pešcem in kolesarjem ter tako zanje omogočili boljši pretok na vzhodni del mesta. To je ključna arterija mesta, ki ima tako zgodovinsko kot sodobno močno programsko logiko.

Razmišljate o prenovi živalskega vrta v naravovarstveno središče?
V mestu se veliko govori o okolju, prostoru, zelenih ureditvah, drevesih, vegetaciji in parkih, razmeroma malo pa se govori o živalih. In če je kdo poklican, da meščane izobražuje o pomenu biodiverzitete, so to entuziasti v živalskem vrtu. Njihova ambicija je, da živalski vrt postane naravovarstveno središče, ki bo svojo vlogo lahko širil tudi izven svojih meja. V smislu ozaveščanja in izobraževanja skrbi za prosto živeče živali v mestu in kot to že izjemno uspešno izvaja na Gmajnicah za domače živali.

V kakšni Ljubljani bomo živeli čez 20 let?
To so pred dobrimi 40 leti vprašali Edvarda Ravnikarja, kakšna bo Ljubljana leta 2000. Odgovoril je, da točno takšna, kot bomo verjeli, da si jo želimo in kot jo bomo vsak dan posebej gradili. Toliko dreves, kot posadimo danes, toliko jih bomo imeli takrat.

Če bodo preživela …
… to ni vprašanje. Sedaj delamo na tem, da pripravljamo boljše rastne pogoje. Z različnimi tehnološkimi rešitvami, ki so jih razvili po svetu, odgovarjamo na nove pogoje rasti dreves v mestu. Na ta način smo posadili lipe na Petkovškovem nabrežju, in sicer, da je mogoče utrjevati okoliške javne površine brez da bi s tem slabšali rastne pogoje.

 Intervju je bil objavljen v časniku Dnevnik v ponedeljek, 28. avgusta 2023.